Czytam = Komentuje

Anonimowi – podpisujcie się!


Zapraszam was na blog z dodatkami o "Otchłani szarości":

http://miejskie-opowiesci.blogspot.com

środa, 27 stycznia 2016

Aksjologiczne bieguny - Ważne, przeczytajcie do końca!


BOHATER NIE RÓWNA SIĘ AUTOR

Przez rozmowę jaka się wywiązała w tym małym czatowym okienku, poczułem się w obowiązku wyjaśnić pewną sprawę.
Zacznijmy od tego, że Magda, Anna, Natalia, Szymon, Marcin i inni bohaterowie to postacie fikcyjne, ale jednak ludzkie. Dlatego nie oczekujcie ode mnie, że ja będę tłumaczył ich zachowania i ich usprawiedliwiał, bo tworząc to opowiadanie, nie miałem na celu przekonywać was do takich zachowań jakie są w nim opisywane. Nie miałem na celu byście się zgadzali z każdym krokiem każdego, jednego bohatera, ani byście nawet każdy z jego kroków rozumieli.
Ludzie są różni, różnie myślą i różnie postępują. Niekiedy się z nimi zgadzamy, innymi razy nie. Niekiedy ich rozumiemy, a innymi nie. Jedno jest pewne – niektórych zachowań nie zrozumiemy nigdy, choć ktoś inny będzie szukał na nie usprawiedliwienia i doszukiwał się w nich logiki.
Podam bardzo obrazowy przykład matki zezwalającej na katowanie swoich pociech. Rozumiecie kobietę, która zezwala na to, by jej konkubent bił jej dzieci, nawet do nieprzytomności? Pewnie niejeden psycholog uważałby, że taka kobieta sama jest ofiarą, że jest pod wpływem tego mężczyzny, że powinna przysługiwać jej terapia i jeszcze potem start w nowe życie, by ją ludzie palcem nie wytykali. Inni uważaliby, że taką należy zamknąć na długie lata, albo nawet na dożywocie, jeszcze inni, że zabić, a jeszcze inni (tacy jak ja), że skazać ją na to samo co przeżywały jej własne dzieci.
Bohaterowie w moim opowiadaniu też są różni i na różne sposoby sami się skazują i sami się też wybraniają, dlatego tylko przedstawienie bohaterów było w narracji trzecioosobowej, a tak opowiadanie jest prowadzone w pierwszej osobie, by właśnie nikt mi nie zarzucił, że na przykład poglądy Szymka, to moje poglądy, na dodatek oparte na kłamstwie i nieprawdzie historycznej. Szymon uważa, że mężczyźni kiedyś mieli władze nad kobietami – ja też tak uważam i tego nie kryję. Sądzę, że tak było, pomimo że może nie miało to jakiegoś zapisu w prawie cywilnym, a kodeks karny obejmował możliwości sądzenia wyroków za przemoc fizyczną i psychiczną (nie wiem czy obejmował, czy też nie – nigdy w to nie wnikałem). Prawda jednak jest taka, że kobiety przysięgały mężczyznom posłuszeństwo i to przed ołtarzem, w Biblii też jest swoisty zapis o tym, że Adam będzie panował nad Ewą, no i historia jednak potwierdza, że kobiety bywały przez mężów bite, czasami nazywane to jest karceniem, czasami policzkiem, jeszcze innymi razy po prostu biciem czy maltretowaniem. Czy ci mężowie robili to zgodnie z prawem? Nie wiem, ale wydaje mi się, że ogólnie to większość społeczeństwa, dawała na to przyzwolenie, zwłaszcza, że to głównie mężczyźni byli wtedy przy sterach, bo to oni rządzili, a kobietki to nawet praw wyborczych nie miały. Szymon więc jakby usprawiedliwia, albo uwarunkowuje swoje postępowanie tym, że kiedyś tak było, a on jest staroświecki (tak na prosty rozum), ale to on to usprawiedliwia – bohater, nie autor, a czy wy kupujecie jego usprawiedliwienie, zgadzacie się z jego poglądami, czy też nie zgadzacie ale widzicie w tym logikę i go rozumiecie, to już nie moja sprawa, bo osądzacie postać, bohatera, Szymona, a nie mnie. Tak naprawdę nawet nie oceniacie mojej wiedzy historycznej, ani moich wiadomości o prawie jakie kiedyś obowiązywało, ale jego wiedzę i jego wiadomości, które on przekazuje, głównie Magdzie (liczcie się też z tym, że może blefować).
Wracając do bohaterów. Jeśli szukacie tutaj zawsze poprawnych zachowań, które każdy będzie w stanie zaakceptować i zrozumieć, to ja osobiście pokazuje wam drzwi, bo opowiadanie nie jest stworzone po to, by usprawiedliwiać pewne ludzkie zachowania, ani też po to by je tłumaczyć. Opowiadanie jest kontrowersyjne już w tym momencie, a będzie jeszcze gorzej – ostrzegam. I może się też tak zdarzyć, że zdania czytelników będą się rozbiegać, bo jesteśmy różni, mamy różne doświadczenia i różnie myślimy – to co dla jednego jest patologią, dla innego może być normą, a dla jeszcze innego rajem – zdawajmy sobie z tego sprawę.
Wracając do Magdy i Szymona. Ja osobiście nie uważam, że Szymon się nad Magdą znęca i piszę o tym głośno. Dodam też, że nie akceptuję tego co on robi, ale Magda się zgodziła. Wiedziała co robi i pomimo tego co się dzieje, i tego jak on ją traktuje to ona nie zgłasza chęci odejścia, dalej z nim sypia, dalej się o niego troszczy, dalej pozwala mu się obejmować – daje więc przyzwolenie i pokazuje, że nie ma nic przeciwko temu, by on ją bił. Mało tego – zgoda była też ustna, bo on podczas oświadczyn postawił sprawę jasno i wyjaśnił jak będzie wyglądało ich życie. Oczywiście Magda mogła wtedy się zgodzić, a teraz mogło jej się odwidzieć, bo każdy ma prawo do zmiany zdania, ale... czy gdyby mi na przykład odwidziała się wierność, to miałbym prawo tak po prostu skoczyć sobie w bok, czy wypadałoby poinformować żonę o moim nagłym zamiłowaniu do poligamii i dać jej szansę na to by nie być hańbioną zdradami męża, by mogła po prostu zadecydować, czy chce żyć ze mną mimo że nie będzie jedyna, czy woli odejść i dać mi wolną rękę – OD RAZU ZAZNACZAM, ŻE TO TYLKO PRZYKŁAD! Piję po prostu do tego, że jeśli Magdzie się odwidziały zasady na jakie się zgodziła na samym początku, to powinna usiąść i pogadać o tym z mężem i zadecydować, czy zmieniają coś razem, czy idą na jakiś kompromis, czy ona odchodzi, bo on nie ma zamiaru niczego zmieniać, a ona nie jest w stanie dłużej akceptować bicia. Oczywiście wielu z was może uważać inaczej niż ja. Może sądzić, że Szymon Magdę uzależnił i ona jest ofiarą, do której ktoś powinien wyciągnąć rękę i pokazać jej, że można żyć inaczej. Może też ktoś uważać, że Szymon nawet pomimo zgody Magdy, znęca się nad nią, bo nie ma prawa uderzyć żony wcale.
Myślę, że tutaj moglibyśmy się rozwodzić także na tematy klapsa wymierzonego w pupę dziecka, gdzie w prawie jest zakazany, a przez wielu ludzi wciąż akceptowany, uważany za metodę wychowawczą, naturalną reakcję, za porażkę, za siłę, za złe lub dobre wychowanie – tutaj rozbieżność poglądów jest znaczna. Nawet zwolennicy dzielą się na: można w gniewie, można ale tylko na spokojnie, może ale kobieta, można ale lekko, pasem od czasu do czasu, ojciec nie może bo ma za ciężką rękę, raz na rok, tylko w skrajnych przypadkach i inne takie zdania, wypowiedzi można by sobie tutaj przytaczać. I ja naprawdę, nie będę chciał tłumaczyć na przykład poglądów Marcina i usprawiedliwiać jego rękoczynów w stosunku do małych dzieci, bo to, że Marcin powie „jako ojciec miałem prawo dać w dupę”, nie znaczy, że ja tak uważam, a że on, a nawet jeśli uważałbym tak samo, to nie znaczy, że mam na to zapis prawny, zgodę sądu, czy prokuratora, czy Bóg wie kogo jeszcze. Takie rzeczy jak „miałem prawo” ludzie zazwyczaj określają według siebie, to oni są punktem odniesienia, a nie kodeks karny, cywilny, czy jakikolwiek inny. Dlatego nie chciałbym potem czytać komentarzy typu „pokaż mi cytat, zapis w konstytucji lub w prawie cywilnym, że on naprawdę miał takie prawo”, ale można odnieść taki komentarz do Marcina „Ciekawe skąd on wytrzasnął takie prawo i czy ma na to zapis w kodeksie lub konstytucji”.
Myślę, że czytelnicy muszą odłączyć bohaterów od autora. Piszę ja, ale wypowiadają się oni – fikcyjny choć ludzcy bohaterowie. Opowiadanie zawiera ich poglądy, ich prawa i ich obowiązki, oraz to jak zaopatrują się na różne tematy, jak radzą sobie z życiem, co akceptują, a co potępiają. Opowiadanie zawiera ich punkt myślenia, a nie mój. Oni sami siebie bronią, sami siebie tłumaczą i ja nie muszę szukać poparcia w argumentach na ich sposób myślenia, mówienia i zachowania. Są jacy są, tacy mają być i nigdy nie mieli być lepsi. Oczywiście bardzo dobrze, że piszecie jak ich widzicie, bo przyjemnie mi się czyta taką odmienność – paletę barw, tyle że złożoną z poglądów na tematy poruszone w opowiadaniu. Jednak to czy rozumiecie danego bohatera, czy też nie... no cóż, nie jest to błędem – jedni zrozumieją, inni nie, jedni poprą, inni zganią (tak jak z tą matką co dała katować własne dzieci – jedni znajdą na to usprawiedliwienie, inni nie, a jeszcze inni nawet podanego na tacy usprawiedliwienia nie zaakceptują, bo dla nich takiego czynu nie da się usprawiedliwić niczym i już). Mamy prawo do różnicy w poglądach i do własnego zdania, ale ciągle pamiętajmy, że bohater = autor – to mylne pojęcie, bo bohater nie jest odzwierciedleniem autora, nie ma jego zachowań, jego myśli, ani nie podziela jego poglądów.
Tak naprawdę na tapetę wziąłem Szymka, potem trochę Marcina, ale to się tyczy również Anki. Dla jednych jej wyniosłość i patrzenie z góry jest karygodne, ale zrozumiałe, a inni uważają, że zachowuje się niedorzecznie, bo każdy zasługuje na szansę, nawet taki Marcin. Z kolei Natalia dla jednych z was jest puszczalska, dla innych tylko rozrywkowa i wolna, a jeszcze inni nie umieją zrozumieć dlaczego dziewica oddała się akurat takiemu Marcinowi i to jeszcze na pierwszym spotkaniu. Nie oczekujcie, że ja wam wytłumaczę podejście Anki i Natalii w taki sposób, że każdy nagle je zrozumie i zacznie choćby w minimalnym stopniu popierać, bo to nie o to chodzi byście na siłę coś rozumieli, bo to, że czegoś nie rozumiecie w tym przypadku wcale nie znaczy, że jesteście ograniczeni czy głupi. Po prostu Otchłań szarości, to opowiadanie, które ocenia się nie tylko wiedzą, ale także, a może właśnie przede wszystkim doświadczeniem, bo to z przeżyć czytelników wynikają ich poglądy na tematy w opowiadaniu zawarte. To czy ktoś się zgadza na klapsa czy też nie, czy dla niego jest metodą wychowawczą czy porażką, czy jest prawem rodzica czy bezprawiem podyktowanym przez państwo – tutaj zawsze będzie panowała rozbieżność poglądów, a one będą wynikać z tego jakimi prywatnie jesteśmy ludźmi, z tego co przeżyliśmy, ile widzieliśmy na własne oczy.
Oczywiście nie mam nic do tego, że ktoś mi wytknie, że coś niejasno napisałem, gdzieś popełniłem błąd, i inne takie (jeśli uczni to kulturalnie i nie prześmiewczo), ale już komentarz typu „to co piszesz jest obrzydliwe” jest bardzo nie na miejscu, no bo co ja ma na to odpowiedzieć? Super, ale nigdy nie miało być tanim, nudnym, słodkim romansem pachnącym fiołkami? To zawsze miało być obrzydliwe, kontrowersyjne, bolesne i na swój sposób też bardzo życiowe? Pamiętajcie, że komentując Otchłań szarości, komentujecie głównie bohaterów, ich zachowania, ich poglądy i ich relację między sobą. Macie prawo do swojego zdania, macie prawo myśleć odmiennie niż większość, ale też macie prawo podążać za tłumem, a nawet być poprawnymi politycznie. Tutaj króluje wasze prawo własnej opinii na tematy, o których zazwyczaj się nie mówi, bo zwyczajnie nabiera się wodę w usta i udaje, że problemu nie ma. Macie też prawo do anonimowości, więc jeśli ktoś się wstydzi bycia szczerym z nicku, to zawsze może to uczynić anonimowo. Może też się wywiązać jakaś zażarta dyskusja, a nawet kłótnia, bo nie oszukujmy się, przy nawet temacie głupiego klapsa można sobie skoczyć do oczu, bo ktoś bardzo broni praw dziecka, a ktoś inny broni prawa rodzica i podaje przykład, że on sam dostał od czasu do czasu i jakoś żyje, i urazu na psychice nie ma, na swoje życie też się w dzieciństwie nie miał ochoty targnąć. Takich tematów kontrowersyjnych, gdzie o kłótnie jest o krok w Otchłani szarości jest znacznie więcej – przemoc domowa, kara śmierci, oko za oko, seks podczas miesiączki, analny czy taki bez okazania szacunku, związek z dużą różnicą wieku, poglądy na bezrobocie i zasiłki, a nawet słynny ostatnio temat zwany „500 zł na drugie i kolejne dziecko”. Dlatego dyskutując podawajmy argumenty, ale jeśli ktoś ich nie uznaje, to mu ich nie wciskajmy na siłę, bo to że coś dla nas jest argumentem, dla innego nim być nie musi, może być zwykłym banialukiem. Mamy prawo rozmawiać, gdybać, argumentować, ale pamiętajmy, że każdy ma prawo do własnego zdania i własnej opinii i nie wolno jej wyśmiewać, choć można potępiać, byle nie za ostro i nie sprzeczać się na siłę.
Przykład dyskusji jakie dopuszczam:
Moim zdaniem bezrobotnym powinno się odciąć zasiłki, nie pracujesz, nie jesz.
A moim zdaniem takim ludziom trzeba pomagać, bo w Polsce nie ma pracy.
Nie przekonuje mnie argumentacja, że nie ma pracy, jak ktoś chce to zawsze coś znajdzie, choćby na czarną i za najniższą krajową, albo jeszcze niższą.
Czyli ma się dać wykorzystywać?
A co? Lepiej jak wykorzystuje nas, byśmy go utrzymywali z naszych podatków? Ja nie chce być niewolnikiem i tyrać na pana co narobi dzieci i całe dnie siedzi przed telewizorkiem, jeszcze z piwkiem w jednej ręce i papieroskiem w drugiej. Nie chcę też harować na leni i darmozjadów, bo to co państwo zabiera mnie na nich, wolałbym przeznaczyć na przykład na lepsze buty dla własnego dziecka, w końcu to moje pieniądze, ja je zarobiłem, chcę z nimi zrobić co będę chciał, a nie mieć mus utrzymywania takich ludzi.
I przykład dyskusji jakich nie dopuszczam:
Moim zdaniem dobrze zrobił, klaps to nie przemoc.
W prawie jest to karalne.
A co mnie prawo obchodzi, to moje dziecko, jeśli uznam, że mam prawo do klapsa, to mam.
Jesteś pojebany powinni ci dziecko zabrać, powinno się to teraz zgłosić.
Jak widzicie i w jednej, i w drugiej dyskusji ci co się wypowiadali się z sobą nie zgadzali. W tej pierwszej jednak była zachowana jakaś kultura i można było ją ciągnąć i ciągnąć, gdyby ktoś miał ochotę, lub zakończyć, bo strony były tak silnie trzymające się swojego, że raczej by się nie spotkały nigdzie pośrodku. Natomiast w tej drugiej, no cóż, ja rozumiem obronę praw dziecka, ale też nie umiałbym poprzeć poglądu „kocham nie biję”, bo co to znaczy? Że matce która urodziła, wykarmiła, wychowała, pomogła na studiach i teraz bawi wnuka, miałbym zarzucić, że nie kochała swojego syna, czy też córki bo dała w tyłek dwa czy trzy szybkie raz do roku? Nie śmiałbym tego zrobić. Ja bym nie śmiał. Mógłbym napisać, że się z tym nie zgadzam, że wielokrotnie pewnie mogła się powstrzymać i postąpić inaczej, ale nie zarzuciłbym komuś, że nie kochał bo posunął się do rękoczynów, nie obrażałbym też takiej matki, że jest pojebana, ani bym jej nie groził, że gdzieś ją zgłoszę, więc broniąc swojego zdania, starajmy się, to robić z wyczuciem. Ja wiem, że nie zawsze się da, że emocje często ponoszą, jest takie wrzenie krwi, i tak dalej, ale chociaż się starajmy. Nie chodzi o to, by akceptować zdanie każdego, ale by tolerować różnorodność i odmienność poglądów, bo nasze punkty widzenia zależą od punktu siedzenia i tego cośmy... co każdy z nas przeżył, może się więc zdarzyć tak, że będziemy jak aksjologiczne bieguny i ja osobiście nie widzę w tym niczego złego, bo gdyby wszyscy byli tacy sami i w każdej kwestii mieli podobne zdanie, to świat byłby wtedy cholernie nudny.

39 komentarzy:

  1. Heloł ja tu wpadłam tylko na momencik. Bardzo Ci zaszkodziła ta prześmiewcza analiza. Nie widziałam rozmowy w okienku, ale widziałam niektóre komentarze na armadzie. Tam jest ich po 200-300. Uważaj, żeby Ci tu nie wpadli zbawiciele świata i nie narobili wielkiego bałaganu.

    OdpowiedzUsuń
  2. "Dariusz Tychon: Adam Mickiewicz - żonę lał
    26-01-16 23:03
    Dariusz Tychon: pierwszy z brzegu przykład. Czy się rozwiodła z nim, odeszła, zaskarżyłą go o odszkodowanie? Nie.
    26-01-16 23:03"


    Piszę tutaj, bo nie chcę się wciskać w to małe okienko. Adam Mickiewicz zupełnie nie potrafił obchodzić się z żoną. Budził w niej lęk. Doszło do tego, że jego obecność tylko pogarszała jej stan psychiczny. Nie odeszła, ale uciekała w szaleństwo. Nawet trafiła do szpitala psychiatrycznego. Dopiero, kiedy Towiański obiecał jej, że Mickiewicz zostawi ją w spokoju przestała mieć ataki. Sprowadzono do nich do domu nową kobietę, Ksawerę Deybel. Mickiewicz się odczepił od żony i dzięki temu była już potem stabilna psychicznie. Tyle wystarczyło żeby ją wyleczyć z problemów psychicznych, że mąż zostawił ją w spokoju i zajął się inną kobietą.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I co z tego wynika? To co napisałem. Rozwodu nie było, odszkodowania także nie. Nigdzie nie napisałem, że Miskiewicz robił dobrze i że nie szkodził swojej żonie. Nigdzie też nie napisałem, że mój Szymon nie szkodzi Magdzie i robi coś dla jej dobra. Napisałem tylko "Szymon uważa, że postępuje dla jej dobra". Szymon - bohater, bohater opowiadania, a nie autor.

      Usuń
  3. Darku, nawet lepiej, że napisałeś post, bo tu można się lepiej wysłowić. Aczkolwiek trochę mi dziwnie, że założyłeś go z mojego powodu. Podzielę to na kilka części, bo w jednym wpisie się nie zmieszczę, poza tym chcę poruszyć kilka tematów.
    Do rzeczy jednak. Przede wszystkim nigdzie nie napisałam, że Ty i Szymon to jedna osoba. Nie mam problemu z oddzieleniem fikcji od autora. Rozumiem, że bohater to bohater i już. Natomiast nie pojmuję, jak możesz napisać, że nie wiesz, dlaczego Szymon czy ktoś innt postępuje tak a nie inaczej. Przecież Ty tworzysz te postaci i ładujesz im do głowy ich poglądy. To nie są ludzie żywi, tylko wymyślone przez Ciebie postaci. Jak możesz nie wiedzieć, skoro to Ty je wymyśliłeś, Ty dałeś im poglądy?
    Krytykując bohatera nie krytykuję Ciebie, za bardzo się wczuwasz. Ciebie krytykuję, kiedy pokazuję nieścisłości w fabule, jak z tą aplikacją na nowym telefonie, która była na nim od dawna, czyli od kilku dni. Ale wtedy Ty się denerwujesz, że się czepiam. Myślę, że nie. Po prostu czytam uważnie i mówię: Szymon kłamie. Albo Ty nieuważnie szafujesz szczegółami albo dajesz ich za dużo i zapominasz. Nie czepiam się, nie naśmiewam, mówię, co nie gra, ale Tobie się to nie podoba.
    Rozumiem, że ta cała analiza nie przypadła Ci do gustu. Była ustawiona prześmiewczo, na zabawę czyimś kosztem, w tamtym wypadku Twoim. Ja jednak się nie naśmiewam, nie bawię Twoim kosztem, tylko pokazuję niedociągnięcia grzecznie, z zachowaniem norm kultury. Mówię też jasno, że te elementy gangsterskie są bardzo ciekawe, ale części typowo obyczajowe bywają nudne, czasami budzą wręcz mój bunt. Mogę go nie wyrażać, albo słodzić ładnie. Tylko nie wiem, czy o to Ci chodzi i czy w takim razie w ogóle jest sens się odzywać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wiem dlaczego dany bohater tak postępuję, według jego sposobu myślenia, a nie według mojego. Bo jakbym stworzył bohatera, co w nerwach wyrzucił dziecko przez okno, to co z tego? Tłumaczą go nerwy? Nie, ale był w emocjach i dlatego tak postąpił. Można też się doszukiwać, że miał coś z głową. O to mi chodzi z tym tłumaczeniem zachowania bohatera. Można czasami coś wytłumaczyć, a wyjaśnienie dla czytelnika może być nie wystarczające, a ja mogę nie być w stanie podać takiego, które sprawi iż on stwierdzi "tak, rozumiem, popieram", bo niektórych rzeczy nie da się po prostu zrozumieć. Hitler mordował Żydów, było to zakodowane jakoś w jego dzieciństwie, młodości i przeszłości, ale czy to usprawiedliwia makabrę jakiej dokonał? Dużo Niemcy przez to zyskały, a więc może motywem było to by stać się potęgą? Niektóre rzeczy po prostu są, były, miały miejsce, ale nie ma na nie usprawiedliwienia, które wszyscy przyjmą i zaakceptują.
      Pewnie takich potknięć będzie dużo, bo opowiadanie jest rozległe i streszczenia z datami najważniejszych wydarzeń, napiszę także dla siebie, a nie tylko dla czytelników. Tu nie mam pretensji.
      Jednak dając poglądy bohaterowi, nie dałem mu swoich, dałem mu poglądy, które z czegoś wynikły, które on jakoś tłumaczy, ale to nie znaczy, że ja umiem je wytłumaczyć, bo ja sam mogę się nie zgadzać z jego tłumaczeniem. (rozumiem, że to zawiłe wyjaśnienie, ale mam cię za inteligentną osobę, więc z pewnością zrozumiesz).

      Usuń
  4. Co do poglądów Szymona, nie mogę uznać ich za dobre i właściwe. Myślę, że on sam nie może, bo to, co on uważa za dobre prowadziło do wielu tragedii. Kobiety były okaleczane, bite, znęcano się nad nimi, gwałcono, doprowadzano do szaleństwa, zastraszania, często targały się na swoje życie.
    Poglądy Szymona, cytuję: „Oświadczając się tobie powiedziałem, że jestem konserwatywnym tradycjonalistą i nie mam zamiaru czynić jak większość ludzi naszych czasów, czyli wywalać mądrości i nauki przodków do kosza. Dla mnie to chore, że coś co trwało przez tyle wieków, nagle zostawia się na wysypisku. To tak jakby powiedzieć ojcom, dziadom, pradziadom, że źle żyli, byli głupi, niewykształceni, nie umieli być małżeństwem, ani wychowywać dzieci”.
    Przodkowie robili z żonami, co chcieli, bo one nie miały możliwości się bronić ani same, były słabsze, ani zgodnie z prawem, bo ono nie było wystarczająco uregulowane i mężczyzna zawsze mógł zwalić winę na kobietę. Dochodziło więc do molestowań, gwałtów, znęcania się, kopania, poniżania i wielu innych nadużyć. Rozumiem, że zdaniem Szymona było to dobre, mądre, świadczyło o wykształceniu, trosce o żonę i dzieci, które na to patrzyły. Tak?
    Bo moim zdaniem Szymon szuka w historii potwierdzenie dla tego, jak żył Wojtek, tego, jak on sam chce żyć. Wyjmuje z tego całego zła tylko jedno: mężczyzna miał władzę nad kobietą i był szczęśliwy, nie było rozwodów, życie toczyło się dalej. Nie chce wiedzieć, dlaczego doszło do zmian w prawie, dlaczego było to złe, dlaczego tych rozwodów nie było. Otóż nie było też miłości. Małżeństwo było interesem obu rodzin. Tam nie było miłości, tylko układ, kontrakt. Czasem zdarzał się szacunek i zrozumienie, ale rzadko. Przeważnie chodziło o połączenie majątków, spłodzenie potomstwa, żeby było komu go przekazać i zawrzeć nowy układ. Rodzina nie była wtedy wartością samą w sobie. Miłość istniała na boku. Seks sprowadzał się do prokreacji, a mężczyzna fantazje zaspokajał na boku. A jak nie miał ochoty płacić, próbował bogobojną żonę sprowadzić do roli dziwki. Bił, bo nie spełniała jego oczekiwań, bo lubił, bo sprawiało mu to przyjemność. Tylko ona nie była przyuczana do tego sposobu życia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No okay, znasz historie, ja też znam i co z tego wynika? Że Szymek ma postępować tak jak ty byś chciała by postępował? By wypowiadał się o historii tak jak ty? By przyznał, że wziął z niej to co jemu odpowiadało, a resztę wywalił do kosza?
      Skąd pewność, że on nie chce wiedzieć? Może on wie.
      Wiesz, ja nie mam ciebie zamiaru przekonywać do uznania jego poglądów, czy tłumaczenia jego zawiłej psychiki. On o swoich poglądach mówi sam, tłumaczy się też sam, gdy piszę w jego perspektywie i można w tym tłumaczeniu dostrzegać luki i nie mam tego za złe, bo nigdy nie miałem zamiaru uczynić go nieomylnego, który zawsze mówi prawdę i na wszystko ma tak mocny argument, że nie jest on do zbicia. Ludzie są omylni, w każdym człowieku i jego sposobie myślenia są jakieś luki, w Szymona także i nie zamierzam go łatać.

      Usuń
  5. Tymczasem już w XVIII w. dostrzeżono, że nadużycia wobec kobiet są zbyt częste, wprowadzano zmiany w prawie, żeby chronić ich życie i zdrowie. Czyli sami przodkowie widzieli, że ich postępowanie należy zmienić. Więcej, historia zna mężczyzn, którzy nigdy nie podnieśli ręki na żonę i nie dlatego, że ona była ideałem. Bo ideałów nie ma i nie było. Po prostu byli dobrymi ludźmi i potrafili zdobyć szacunek nie siłą, a stylem życia, tym, jacy byli. Nie zmianie to jednak faktu, że ci mężczyźni byli głowami rodziny.
    To wszystko, jak i wiele innych rzeczy, jest do sprawdzenia, nie wyssałam tego z palca. Może więc to sprawdzić też Szymon, może Magda. Oboje są ludźmi inteligentnymi, tak ich kreujesz. Tymczasem Szymon sprzedaje Madzi teksty o tradycji przodków, która była dobra i proponuje takie życie. A ona nie ma dość wiedzy, żeby sprawdzić, odeprzeć argumenty albo choćby dla siebie je zdobyć. Wierzy, nie mówi, że przecież nie było to do końca złe. Naprawdę nie ma w niej strachu? Mówisz, że ufa. Ufa na tyle, że powierza swoje zdrowie i życie człowiekowi, któremu boi się wyjawić prawdę o sobie i swoich dzieciach? Albo ufa albo nie. Nie można powierzyć komuś życia, a jednocześnie bać się, że nie zaakceptuje przeszłości. To jest nielogiczne. A Magda jest jeszcze szczęśliwa…
    Nie, ona tak tylko czasami myśli, bo myli szczęście ze stabilizacją materialną, ale jej się takie życie nie podoba. Zgodziła się na nie, bo to był warunek. Mam wrażenie, że zrobiła to dla dzieci. Właśnie, dzieci. Ona nie chce, żeby też były bite, nie zgadza się na to. Dlaczego? Bo sama nie jest z tym szczęśliwa. Szymon nie potrafi tego zaakceptować, mówiąc, że to też jego dzieci, bo je uznał. Czy nie łatwiej byłoby wypracować kompromis? Nie, bo jemu nie zależy na dobrym samopoczuciu i szczęściu Magdy, ale na tym, żeby było, jak on chce i już.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Może tak sprawdzić Szymon, albo już dawno sprawdził, w końcu historyk sztuki, więc historie też zna, ale nie musi o tym mówić na głos i obalać swych własnych teorii.
      Może też to sprawdzić Magda, ale nie musi, bo to że ty sprawdziłaś, nie znaczy, że ona będzie robiła tak jak ty.
      To czy w Magdzie jest wiara, zaufanie i strach, jest w tekście. To ile wyczytasz z jej zachowania, słów, reakcji, to tyle ile o niej wiesz. I tak jak Szymek nie jest nieomylna, ja osobiście uważam, że w pewien sposób zagubiona, a za jaką ona samą siebie ma... tu już każdy czytelnik zgaduje i ocenia ją według siebie, bo widzi ją swoimi oczami, a nie moimi, czy oczami innego bohatera (choc to widzi, widzi, gdy czyta cudzą perspektywę, ale nie musi się z takim widzeniem zgadzać i może mieć inne zdanie o Madzi niż np Marcin).
      Gdyby tak wszyscy ludzie świetnie wypracowywali kompromisy, to wszyscy żylibyśmy teraz w Nibylandii. Czasami kompromisy są niemożliwe do uzyskania i kompromis prawie nigdy nie jest spotkaniem się po środku, często bliżej jest jednej ze stron.
      To ty uważasz, że jemu nie zależy na dobrym samopoczuciu i szczęściu Magdy. On uważa inaczej, tłumaczy to inaczej. Po prostu nie zgadzasz się z jego tłumaczeniem i masz do tego prawo, ale nie oczekuj, że je zmienię, przynajmniej jeszcze nie teraz. Szymon przez dłuższy czas musi być taki jaki jest, bo po coś jest mi to potrzebne, a zmiany są raczej długotrwałe i mozolne.

      Usuń
    2. Nie twierdzę, że kompromis to spotkanie w połowie drogi. Bo często jest to niemożliwe. Ale myślę, że spokojna rozmowa między Szymkiem a Magdą o wychowaniu dzieci by się przydała i na pewno pomogła Magdzie. Bo ona już widząc siniaki Leona myślała, że to Szymon. A tak przecież być nie powinno. Chyba się ze mną zgodzisz? I naprawdę nie popieram jej krzyku" to moje dzieci", tak samo jak nie popieram focha Szymona, w takim razie ja z nimi nie zostanę i się bujaj do pracy z tą dwójką :) Sami w tym byli jak dzieci. Jak dla mnie to oni w ogóle żyją pozornie, rozmawiają o pierdołach, Szymon się wymądrza, Magda wykłóca, a o ważnych sprawach nie gadają. Nie znaczy, że masz to zmieniać. Jeśli taki jest Twój pomysł na tę parę, ok. W sumie to nawet się nie zdziwię, jak oni się rozstaną, bo konsekwentnie do tego dążą. Poradnik: Jak rozwalić swoje małżeństwo. :)

      Usuń
  6. Co do samego bicia i tego, co opisałeś ostatnio. Szymon sam sobie zaprzecza. Najpierw twierdzi, że nie chce narobić groźnych krwiaków, a później spokojnie patrzy, jak one się robią, bo siniak to właśnie krwiak. Mało tego, nie bierze pod uwagę tego, że gdzieś tam jest miejsce bardzo zasiniałe i nadal w nie uderza, nawet pomimo protestów. Nie, to nie jest tak, że bicie w tyłek jest niegroźne, a siniaki na nim nie stwarzają zagrożenia. Pośladki są w miarę bezpieczne, bo są pokryte największą ilością tłuszczu, więc trzeba uderzyć wiele razy, żeby uszkodzić mięśnie. Ale Magda jest szczupła i drobna, więc chyba nie ma pięciocentymetrowej warstwy tłuszczu na pupie. I o ile po kilku uderzeniach nic jej się nie stanie, o tyle po kilkudziesięciu, bez kontroli nad tym, gdzie, czyli omijania miejsca dużego zasinienia (o to pewnie prosiła zasłaniając się), można uszkodzić mięśnie, a nawet doprowadzić do zapalenia okostnej. Oczywiście nie jest to trwała krzywda, ale uszkodzenie ciała i zdrowia. Zważywszy, że siniak nie wychodzi od razu, a po jakimś czasie, Szymon nie był w stanie ocenić obrażeń, które zadał. Mało tego, widział, że siniaki się pojawiają, chociaż upłynęło stosunkowo niewiele czasu, więc powinien załączyć myślenie i oprzytomnieć. Za pół godziny pojawią się rozległe krwiaki, które mogą być niebezpieczne. Oczywiście nie u Ciebie, bo przecież Szymon nie mógł zrobić Magdzie krzywdy. Takie ma zasady. I u Ciebie nic jej nie będzie, po prostu zostanie kilka śladów, a za chwilę ona pójdzie do pracy i będzie w niej mogła normalnie siedzieć :)

    OdpowiedzUsuń
  7. Teraz kwestia uczuć. Kiedyś mąż nie kochał żony, był za nią odpowiedzialny, tyle. Ona też nie kochała jego. Nie łączyła ich więź emocjonalna. Przynajmniej na początku, później mogła się pojawić. Więc bijąc, mąż mógł być bezdusznym. Często dla kochanki miał więcej zrozumienia niż dla żony i kochankę traktował lepiej, bo łączyła go z nią więź emocjonalna. Rozumiem więc, że można wyżyć się na kimś, kogo się nie kocha, być nieugiętym, bo jest się na tego kogoś skazanym i jest się z nim nieszczęśliwym. Szymon twierdzi jednak, że kocha Magdę. Dlaczego więc nic czuje żalu, kiedy sprawia jej ból, kiedy ona płacze, kiedy się drze, jakby ją rozdzierali? Powinien coś czuć! To nadal jest jego żona, kobieta, którą kocha. Popełniła błąd. I dlaczego Magda nie zastanowi się nad tym tak jak ja? Dlaczego nie podda w wątpliwość uczuć męża? Rozumiem, że ona z jakiegoś powodu w tym związku trwa, ale na pewno jej się taki układ nie podoba. Czyli działa dokładnie tak, jak każda ofiara przemocy. Nie podoba mi się to, ale nie odejdę, bo nie poradzę sobie sama, nie zapewnię dzieciom bytu, kocham luksus…

    Wielokrotnie piszesz, że nie zgadzasz się z postępowaniem Szymona, że jego nie będziesz bronił, nie popierasz, że nie trzeba się z nim zgadzać. Dlaczego więc nie ma tam ani jednego bohatera, który by go ostro skrytykował? Wiem, że to jest blog, a nie powieść, ale blog to jednak współczesna forma literacka. A jednym z zadań literatury jest uczyć. Wypadałoby więc, żeby pojawił się ktoś dla równowagi. Nie boisz się, że przyjdzie tu jakiś niespełniony tyran i spróbuje te świetnie funkcjonujące zasady Szymona wprowadzić w życie?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To fikcja literacka, więc jak przyjdzie jakiś tyran i pomyli to z poradnikiem, to nie moja sprawa i nie będę czuł się odpowiedzialny. Błędy w fabule nadal możesz wytykać, bo pewnie jest ich troszeczkę, ale nie oczekuj, że Magda będzie myślała tak jak ty, sprawdzała to co ty i czuła tak jak ty, bo Magda to Magda i nie jest tobą. Szymona tłumaczę w jego narracji i można albo się z nim zgadzać albo nie, albo go rozumieć, albo nie. To jak z gwałcicielem - autor takiej postaci jakoś go kreuje, by coś wynikało z czegoś, ale jednak takich zachowań jak gwałt nigdy się do końca nie zrozumie, bo to coś co nie powinno mieć miejsca. Dlaczego ty od razu zakładasz, że on bił ją z całej siły? Są siniaki i siniaki, krwiaki i krwiaki, jedne groźne, inne mniej i mówię to jako pięściarz, to tak jak nie każde rozcięcie trzeba szyć. Szymon i jego poza twardziela, wyłączenie uczuć, bicie na zimno mimo iż kocha, a przynajmniej tak deklaruje - to gangster i nie musi być ciepłą kluchą, co bijąc żone będze płakał wraz z nią i odczuwał wyrzuty sumienia.

      Usuń
    2. Po co wytykać błędy skoro się o to obrażasz? Bez sensu. Nie oczekuję że Magda będzie myśleć, bo ją to widać boli i na pewno nie jak ja bo ja nie weszłabym w taki układ nigdy. Nie przyszło mi do głowy że Szymon bije z całej siły, bo pewnie by ją na pół złamał, ale skoro on się nie zna i nie ma doświadczenia to może zrobić krzywdę nawet jak nie chce. Jedni odbierają ból dotkliwie inni mniej u kobiety jeszcze dochodzą czynniki hormonalne. Uważam że Szymek to ciepła klucha bo bije kobietę a nie ma odwagi walnæ Huberta. Bo jest od Huberta zależny. Wielki gangster. Ha ha ha... Bijebsłabą kobietę a konfrontacji z silniejszym się boi. Tchórz jak dla mnie i facet bez jaj. Mężczyzna staje do walkinz równym sobie i jako pięściarz powinieneś to wiedzieć. Po to jest ceremonia ważenia. Ciepłe kluchy pastwią się nad słabszymi to pobudowuje ich egp, a z silniejszymi nie zadzierają bo się bojæ. I Szymek jest tego doskonałym przykładem. Tyle ode mnie. Nie zdziwię się jak mnie zablokujesz, ale mam prawo do swojego zdania. Miłegonwieczoru.

      Usuń
    3. Nie, nie obrażam się. Nigdy nie obraziłem się o wytykanie błędów. O twoje zdanie o Szymonie tym bardziej nie mam zamiaru się obrażać. Masz do niego prawo. Ono jedynie nie pokrywa się z moim zdaniem o nim, ale każdy ocenia innych według siebie, także postacie fikcyjne, więc niepotrzebnie wplatasz tu ceremonie ważenia i stawanie do walki z równym sobie, bo mój komentarz na temat pięściarstwa, dotyczył tylko tego, że nie każde siniaki i zbicie jest groźne. To, że dla ciebie Szymon jest ciepłą kluchą, nie znaczy, że dla mnie musi nią być. Moim zdaniem ma właśnie dosyć silną osobowość, bo nawet to by nie okazywać uczuć, które się ma w sobie, świadczy o sile, możliwości utrzymania ich w ryzach, ale to tylko moje zdanie na temat bohatera.
      Powtarzam, że nigdy nie obrażałem się o wytykanie mi błędów, póki ktoś tego nie robił bezczelnie, ani prześmiewczo, ani nie mylił autora z bohaterem (a tacy anonimowi też się zdarzali).
      Wracając do Szymona ja nie będę ci tłumaczył jego zachowania i jego myśli, bo jak się zachowuje widzisz, a co myśli czytasz, tak więc jaki ma sens bym się powtarzał? Mam wrażenie, że wymagasz ode mnie bym tak ci wytłumaczył jego zachowanie, byś ty mogła je zrozumieć na tyle, by nawet go poprzeć, a nie o to chodzi w tym opowiadaniu by czytelnicy popierali bohaterów i z każdym się zgadzali.
      Pewnie, niech stanie do walki z Peterwasem, by ten mu spalił dom, zgwałcił żonę i sprzedał jego dzieci. Wtedy Szymon byłby naprawdę bardzo rozsądny, wiesz? To gangsterski świat, a nie koleżkowie od kieliszka, co słabszy silniejszemu da w mordę i obejdzie się to bez echa. Zaakceptuj ten świat takim jaki jest i nie wymagaj, bym tworzył taki by odpowiadał tobie. Zawsze możesz napisać swoją historię i mieć tam swoich bohaterów, który będą myśleli i zachowywali się tak jak ty będziesz tego chciała. Moi myślą i zachowują się tak jak ja tego chcę, bo tak ich kreuje i robię to po coś. Gdyby byli inni, robili co innego i myśleli inaczej, nie byłoby sensu pisać tej historii, bo fabuły jaką zaplanowałem by nie było. Rozumiesz?
      A co do aplikacji, jeśli miała na poprzednim telefonie, to znaczy, że miała od dawna (tu Szymek nie kłamał), mógł skłamać, że sam o tym zapomniał, bo przecież kiedy brał dla żony nowy telefon to też musiał tę aplikacje wgrać, prawda?
      Nigdy nie mówiłem, że nie masz prawa do swojego zdania. O bohaterach możesz myśleć co chcesz, ale nie wymagaj, że ja będę ich zmieniał by się tobie zaczęli podobać.

      Usuń
    4. I oczywiście możesz wytykać błędy, z zachowaniem bohaterów się nie zgadzać, możesz wytykać ich sposób myślenia, mówienia i poddawać logiczne myślenie pod wątpliwość - to wszystko możesz robić, możesz ich krytykować, a nawet na nich kląć, ale nie wymagaj ode mnie, że zacznę ich zmieniać, czy tłumaczyć ci ich zachowania w taki sposób, byś ty była w stanie ich zrozumieć i poprzeć. To moi bohaterowie, ja ich wymyśliłem, zachowywać się więc będą tak jak ja postanowię, a nie jak ty i często nie będą rozumieć siebie nawzajem, np Szymon nie rozumie Marcina, czy też Piotra. W życiu też tak jest, nie każdego się rozumie, nie każdego się popiera i nie każde zachowanie dasz radę usprawiedliwić, choć ktoś inny będzie się starał to zrobić, to ty nawet tego usprawiedliwienia nie musisz kupić. Bohaterowie rozumują więc swoim torem, bo żyją w swoich światach, a nie w twoim, więc nie będą myśleć jak ty i robili tak jak ty byś chciała by robili. Nie oczekuj od nich, że staną się twoimi ideałami. To, że Szymek bije Magdę, twoim zdaniem się nad nią znęca i może jej uczynić krzywdę i co z tego? Chcesz by on to przyznał? By ona to przyznała? Gdyby on przyznał sam przed sobą coś takiego, to zapewne by przestał tak czynić, a ona by uciekła, gdyby do niej coś takiego dotarło, dlatego on czegoś takiego sam przed sobą nie przyzna, a do niej nie dotrze i wciąż będzie uważała, że mąż ją szanuje, a ona mu ufa w to, że nie zrobi jej krzywdy. Można ufać komuś w coś, a nie ufać mu całkiem, ogólnie, nie we wszystko, ale w danej sprawie mu zawierzać - takie jest zdanie Magdy, ty nie musisz jej popierać, ale nie wymagaj, by ona zmieniała swoje zdanie i przyjmowała twoje. Teraz rozumiesz o co mi chodzi?

      Usuń
    5. Ale skoro ten Hubert jest groźny to po co Szymon naraża Magdę na rozmowy z nim skoro on ją obraża? Tego nie pojuję. Mogą się spotykać poza domem i bez niej. Jego bierność a więc akceptacja mnie wkurza. Szymka na pewno stać na innego prawnika przynajmniej od spraw małych.
      Nie zmieniaj bohaterów. Nie! Nie o to chodzi. Ja po prostu ich sobie krytykuję i nieco mnie dziwi, że tak kontrowersyjne zachowanie nie jest krytykowane ale akceptowane przez czytelników. Oni chyba po to są żeby budzić kontrowersję a tu cisza. Zupełnie jak z Szymkiem iHubertem :)
      Nie tłumacz mi jego zachowania bo się chyba nie da. Przemocy nie można wytłumaczyć i zrozumieć. Głupie kobitki się na to godzą i to też ich wina. Jak taka trafi do szpitala może się opamięta.

      Usuń
    6. Myślę, że by pojąć relacje Szymona i Huberta, trzeba poczytać dalej, a i tak można nigdy nie pojąć jej w pełni. Póki Szymek Hubertowi nie zagraża, tak długo Hubert nie wypowie się przeciw Szymonowi, za to jeśli Hubert stanie do walki z Szymkiem, to nigdy nie wiadomo za kim opowie się Zbyszek, zawsze może wybrać przyjaciela, a nie Szymona.
      To krytykuj ich sobie pod tekstami o nich, co? Wtedy będzie od razu wiadomo, o które zachowanie chodzi, itd.
      Magda jest przykładem szewca, który chodzi bez butów. Broni bitych kobiet, a samą siebie daje i pozwala bić. To wybitnie częste zjawisko, gdy nawet policjantki po interwencjach wracają do domu i dostają wpierdziel od mężów (nie ten przykład jest częsty, ale ogólnie kobiety co bronią praw kobiet, często zapominają o władnych prawach - taki paradoks).
      Tak jak mówiłem, Szymek na argumenty, to się będzie mierzył z Anką, bo Anka do niego nic nie czuje i nie jest od niego w żaden sposób zależna. Anka ma też w sobie bezczelność i odwagę, do mówienia tego co myśli.
      Analizować zachowania bohaterów sobie możesz, ale ja nie gwarantuje, że w tym przypadku 2+2=4, bo może wyjść milion dziewięćset.

      Usuń
    7. Tak czytam tą waszą rozmowę i mam wrażenie, że kręcicie się w kółko. Poza tym widzę tu spory natłok emocji, więc zacznijmy od podstaw, że jest to opowiadania, fikcja literacka, czy jakkolwiek inaczej to nazwiemy. Tak więc czytelnicy też to inaczej odbierają to tak jak w sytuacji gdy słyszysz w wiadomościach o wypadku przyjmujesz to sobie normalnie bez większych emocji sytuacja się zmienia gdy ten wypadek miał ktoś Ci bliski. Wtedy już nie ma dystansu do sytuacji i reagujesz na wiadomość zupełnie inaczej. Wiadomo, że gdyby to działo się naprawdę zapewne każdy by reagował inaczej i mniej akceptowalnie.
      Nie do końca też rozumiem tego wytykanie błędów, o tej aplikacji czy tego typu to są naprawdę mało istotne szczegóły na które większość nie zwraca uwagę. Zresztą nawet w książkach, które są bestsellerami jak się uprzesz to znajdziesz tego typu błędy w fabule, a czasami i bardziej istotne.
      Co do kwestii siniaków/krwiaków i szkód na zdrowiu chciałabym zauważyć, że na świecie jest jeszcze sporo miejsc, w których nadal stosuje się kary cielesne i jest to zgodne z prawem.
      Jeżeli chodzi o poglądy Szymon odnośnie tego jak żyło się kiedyś to tak naprawdę żadne z nas nie ma 100% pewności jak się żyło kobietą kiedyś, bo nikt z nas wtedy po świecie nie chodziło. Możemy sobie ewentualnie filozofować, że było tak, a nie inaczej.
      Żeby nie było wątpliwości jak tutaj nie bronię postaci Szymona, ale z drugiej strony nie róbym z Leny od razu takiej męczennicy. W każdej chwili może się Szymonowi sprzeciwić, postawić ultimatum, bądź nawet uciec, ale ona nie chcę. I nie powiedziałabym, że to dlatego, że ma jakiś sydrom sztokholmski, czy że jest zastraszaną ofiarą. Ona po prostu lubi żyć w luksusie, więc chyba nie może być tak źle skoro znosi to dla luksusów i dostatniego życia?
      Nie posuwałabym się też do nazywania tego typu związków przemocą, bo generalnie jeżeli obydwie strony chcą tak żyć i im z tym dobrze to dlaczego ktoś by miał się ich czepiać? Teraz oczywiście mówię ogólnie, bo w związku Magdy i Szymona ta jej zgody to taka nie do końca pewna jest.
      I na końcu z tym niespełnionym tyranem no nie przesadzajmy, gdyby każdy pisarz się tego obawiał to byśmy byli zmuszeni czytać same słodkie romanse, a tego przecież byśmy nie chcieli prawda? ;)
      Tak więc na tym zakończę wywód i powiem tylko, że czekam na kolejną część, bo chcę wiedzieć co teraz zrobi Lena :)

      Usuń
    8. Kari Lost, masz rację, na info o jakimś wypadku gdzieś tam reaguję obojętnie, ale na info o tym, że skatowano jakieś dziecko, zgwałcono kobietę, pijany wjechał w przystanek, zabił i poturbował niewinnych ludzi i zbiegł sobie, reaguję bardzo impulsywnie. Fikcja literacka też niekoniecznie pokazuje ten właściwy wzorzec. I mnie osobiście boli, że ludzie przeciwko niemu nie protestują. Że nie protestują kobiet, czytelniczki. Przecież tu kobieta jest sprowadzona do roli marionetki, głupia, nierozsądna, naiwna, poddana, nieporadna, zła, do tego niesforna jak dzieciak, więc pasem ją po tyłku, bo innych argumentów nie ma... A powieść jest obyczajowa, współczesna. Takie są współczesne kobiety? Zaraz powiesz, że to tylko przedstawicielki. Tak, zgoda. Ale tu nie ma innych kobiet. I nie ma mężczyzn, którzy kobiety szanują. Przynajmniej na razie.

      A co do błędu z aplikacją, otóż ma ona znaczenie. Bo jeśli to błąd autora, ok, ale jeśli świadome działanie, znaczy bohater kłamie. Więc kłamstwo bohatera, jego manipulacja partnerką ma wpływ na moją ocenę postaci i na fikcję. Owszem, błędy zdarzają się też w książkach, ale to świadczy o wydawnictwie i poziomie opracowania tekstu.
      Co do kar cielesnych, masz rację, ale kara to nie jest lania pasem i patrzenie czy równo puchnie, czyli świadome uszkadzanie ciała. Czy jeśli dziecko ucieka przed bijącym rodzicem boso po śniegu to jest jeszcze kara czy już znęcanie się? Magda uciekała. Pewnie gdyby nie świadomość, że Szymon nie odpuści też dałaby nogę.

      Historia to nie jest filozofia. Istnieją pisma dokumenty pokazujące, jak były traktowane kobiety. Tu nie ma miejsca na filozofowanie. To tak, jakbyś powiedziała, że tak naprawdę nie wiadomo jak doszło do rozbiorów Polski, bo my sobie snujemy tylko filozoficzne przypuszczenia. Nie. Oczywiście 100% nie ma nigdy. Jednym kobietom było lepiej, innym gorzej. Niektóre były też na pewno szczęśliwe. Faktów to jednak nie zmienia.
      A jak sprawdzisz, czy faktycznie jest pełna zgoda na takie a nie inne życie? Magda teoretycznie się zgodziła, ale jednak sama masz wątpliwości czy nie dlaczegoś, czy jest z tym szczęśliwa. Nie, nie wierzę, że kobieta może mieć takie myśli. Bardzo Cię przepraszam, ale to chyba właśnie jest wpływ tego opowiadania. Wpływ tego, że w fabule nie ma rozsądnego przeciwnego bieguna. W literaturze i filmie każdy morderca ma swojego policjanta, jest przeciwwaga, jest jakaś równowaga. Za winy jest kara, bywa że jest przemiana. Może tutaj też będzie, zaczekamy.
      Powtórzę raz jeszcze, ciekawe napięcie gangsterskie, słabe wątki obyczajowe, nie do przyjęcia sposób podejścia do kobiet i ich traktowania. A opisywanie tego, jak są bite, okłamywane... Ktoś mi kiedyś wytłumaczył, ze to podoba się spankerom i zwolennikom BDSM, a więc napędza ich czytelnictwo. Mnie nie kręci, mnie się nie podoba, dlatego to krytykuję.

      Usuń
    9. @ Maja Ka
      Ale u nas wcale to tak nie wygląda jak tutaj. W BDSM sesje nie mają nic wspólnego z tym, że ktoś się źle zachował w prawdziwym życiu i trzeba go ukarać. My po prostu lubimy to robić. Rozmawiamy o tym co dla kogo byłoby fajne, a co jest absolutnie zabronione. Jak jest lanie, to to lanie kręci obie strony. W każdej chwili można zdecydować o tym, by zwolnić, albo by całkowicie przerwać daną sesję.

      Usuń
    10. Anonimie, właśnie dlatego akceptuję związki, które do swojego życie hm... erotycznego chyba, wprowadzają elementy spankingu czy BDSM. Jeżeli obie strony czerpią z tego przyjemność i zawsze mogą przestać, jeżeli rozmawiają o odczuciach i uczuciach, nie ma to znamion przemocy, tylko jest erotyczną grą. Pewnie nie odnalazłabym się w takim związku, bo nie kręci mnie ból ani zadawanie go, ale rozumiem, że ktoś może mieć inaczej i szanuję to.
      Natomiast nigdy nie zaakceptuję ideologii Szymona opartej na przekłamaniu historycznym, przeświadczeniu, że kobieta jest gorsza (heh, człowiek gorszego sortu, jak by powiedziano w rządzie) i okrywaniu tego płaszczykiem miłości i troski. Przemoc z miłości? Nie wierzę.

      Usuń
    11. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
  8. Darku, na pewno masz rację co do Huberta i Szymona. Nie rozumiem tego ich układu i może się coś wyjaśni. Poza tym Hubert jest jak dla mnie takim królikiem, którego wyciągasz z kapelusza, jak jest potrzebny. Taki facet od wszystkiego. Bo co gangster i prawnik robił w szkole? Dorabiał jako nauczyciel do gangsterskiej pensji? Przecież zawsze miał kasę... Więc? Może się wyjaśni później, a może nigdy. Też nie uważam, żeby Szymon musiał od razu walczyć z Hubertem, ale po prostu dać mu jasno do zrozumienia, że ma odpuścić. Od wszystkich wymaga właściwego zachowania, czy brak szacunku Huberta do swojej żony uważa za właściwe? Czy przychodzenie do kogoś do domu i obrażanie mieszkańców jest właściwe? Ja bym wyprosiła każdego, kto by w moim domu obrażał moich bliskich. A Szymon się po prostu boi, więc jest tchórzem. Ja na takich facetów mówię Cienki Bolek. Bo małą sztuką jest walczyć i wygrać ze słabszym, wielką przechytrzyć silniejszego. A Szymon ma o sobie wysokie mniemanie, ale jak dla mnie to on jest malusieńki, czasami śmieszny i nie potrafi się zachować jak mężczyzna. Bardziej żałosny od niego jest co prawda Marcin, ten z poprzedniej wersji, teraz to trudno ocenić.
    Myślę, że Magda doskonale wie, jakie ma prawa. Tak wnioskuję po jej wypowiedziach. Tylko z jakiegoś powodu nie walczy o swoje. W wielką miłość do Szymona jakoś nie wierzę, ale może mnie do niej przekona. :)

    OdpowiedzUsuń
  9. hej, wpadłam, bo miałam czytać otchłań, ale po kilku rozdziałach zrezygnowałam i w sumie trafiłam na adekwatny post.
    Ogólnie to uważam, że w pisaniu chodzi właśnie o to, aby móc polubić (mimo wad!) i zrozumieć (mimo odmiennych poglądów) główne postacie, bo inaczej z takiej lektury każdy przeciętny czytelnik by zrezygnował. Szczerze mówiąc, zauważyłam, że w Twoich opowiadaniach pojawia się schemat denerwujących bohaterów, czyli mężczyzna z "twardą ręką" i kobieta masochistka. Widziałam co się działo na Armadzie i wszyscy byli tam oburzeni treścią Areny ze względu na wyjątkowo negatywną postać Nataniela. I mam wrażenie, że gdyby Twoja twórczość była w formie książek, to połowa kobiet rzuciłaby taką książką o ścianę z irytacji. Widzisz, jeżeli tworzysz postać wybitnie irytującą, to nie oczekuj zachwytów. Nie chodzi o to, żeby była bez skazy, ale żeby wzbudzała chociaż trochę pozytywnych emocji i zatrzymywała przy czytaniu. "Wracając do Szymona ja nie będę ci tłumaczył jego zachowania i jego myśli, bo jak się zachowuje widzisz, a co myśli czytasz, tak więc jaki ma sens bym się powtarzał? Mam wrażenie, że wymagasz ode mnie bym tak ci wytłumaczył jego zachowanie, byś ty mogła je zrozumieć na tyle, by nawet go poprzeć, a nie o to chodzi w tym opowiadaniu by czytelnicy popierali bohaterów i z każdym się zgadzali." - Powiem tak: jeżeli czytelnicy na każdym kroku piszą, że bohater źle postępuje, że go nie rozumieją, to znaczy, że piszesz o nim źle. Bo w pisarstwie jedną z najważniejszych rzeczy jest pisanie o bohaterze w taki sposób, by czytelnik mógł się z nim utożsamić i to jest CEL literatury. Można pisać z punktu widzenia totalnego psychopaty, czytelnicy nie będą popierać jego decyzji, ale jeżeli piszesz dobrze, to mimo to, nie rzucą książki o ścianę i może nawet w pewnym stopniu zrozumieją postać zupełnie odmienną od nich. To jest najważniejsze w pisaniu - wczucie się tak bardzo w postać, że czytelnik może zrozumieć jego postępowanie. Każdy dobry pisarz o tym wie. Dlatego jeżeli twoja postać budzi negatywne emocje, to czytanie o niej raczej nie sprawia przyjemności (w moim przypadku tak było). A negatywne emocje najlepiej uwolnić w komentarzu, dotyczącym jego zachowania.
    Jeszcze raz podkreślę, że nie chodzi mi o to, że powinieneś tworzyć bohaterów bez skazy itp (bo ciągle zarzucasz czytelnikom, że tego oczekują), ale by nie odpychały, by dało się je zrozumieć bez szerszych tłumaczeń. O to w pisaniu chodzi.
    A co do tego, że w Biblii jest gdzieś napisane, że kobieta ma być posłuszna mężowi, to w określonym kontekście - czyli mężczyzna ma rolę, by dbać o kobietę, zapewniać jej dobro i poświęcać dla niej ŻYCIE, dlatego ona musi mu być posłuszna, bo trzyma jego serce w dłoniach, bo on naraża się dla niej. Ale nie wiąże się to w żaden sposób z biciem kobiety, czy niewolnictwem. I to jest romantyczny układ, a nie dowód na to, że mężczyźni mają władzę. Źle to zrozumiałeś.
    Także o Madzi i Szymonie raczej czytać nie będę...

    OdpowiedzUsuń
  10. A ja tam uważam, że czytelnik wcale nie musi utożsamiać się z bohaterem. Moim zdaniem opowiadanie czy też powieść ma wzbudzać emocje, niekoniecznie pozytywne, a po prostu jakiekolwiek. Ja tam lubię w opowiadaniu takich drani jak Szymon, bo ich zrozumienie jest tak trudne,że w pewnym stopniu mnie fascynują, choć w życiu to bym takich chyba zabiła gołymi rękoma :-)
    Poza tym faktycznie teraz Magda i Szymcio wyszli na prowadzenie, ale są przecież też inni bohaterowie. Ja wciąż pamiętam Kaśkę i Roberta, oraz tego zabawnego policjanta Tomasza. Jest też Janek i Nejta. Moim zdaniem ty jako autor uprzedzałeś, że opowiadanie jest kontrowersyjne, pełne przemocy, itd, i jest przeznaczone dla ludzi o mocnych nerwach, a nie dla tych lubujących się w słodyczach i szczęśliwych zakończeniach, więc osobiście nie rozumiem wątów niektórych, szczególne tych anonimowych. Poza tym nie uważam, że opowiadanie jest do końca złe i smutne, bo są też śmieszne momenty i nawet takie romantyczne. Choć przyznaje, że otchłań jest mocna, dużo mroczniejsza i bardziej patologiczna niż spróbuj i skradzione dziecko. Nie uważam jednak, że pisanie o antybohaterach jest złe, więc gdy tylko Nataniel pojawi się na blogu to też zamierza przeczytać.

    OdpowiedzUsuń
  11. Przepraszam bardzo, ale większej bzdury dawno nie czytałam. W porządku, bohater nie równa się autorowi, ale to nie oznacza, że pisarz nie ma absolutnego pojęcia od postaci – i że ona tworzy odmienny byt. Owszem, postacie na swój sposób żyją w wyobraźni piszącego, a później jego czytelników. Jednak każda z nich na swój sposób ma związek z osobą, która je wykreowała. Każda. To autor nadaje im cechy charakteru, to on ich prowadzi, to on wkłada w ich usta konkretne słowa i sprawia, że zachowują się w taki sposób. Pisząc, wczuwamy się w tych, których przedstawiamy – a więc w naturalny sposób oddajemy im cząstkę siebie, w mniej lub bardziej znaczący sposób. W niektórych przypadkach granice między autorem a jego bohaterami się zacierają, a ja nie uwierzę, że mogłoby być inaczej.
    W pełni zgadzam się z vanilla smile, która napisała większość tego, co ja mogłabym w tym temacie. Nie ma na wskroś złych bohaterów, tak jak i nie ma po protu dobrych. Jak przy typowych postaciach z gatunku Mary Sue – wyidealizowanych, cudownych i doskonałych pod żadnych względem – czytelnik zaczyna mieć w pewnym momencie cukru dość, tak i w drugą stronę można definitywnie przesadzić, jeśli chodzi o złe postaci. A przy niektórych po prostu ręce opadają, z kolei jeśli główna postać zaczyna odstraszać, to jest naprawdę niedobrze. Czytałam wiele opowiadań, gdzie pojawiały się negatywne postacie o trudnych charakterach, a jednak było w nich coś takiego… Tu tego nie czuję. Próbując czytać Arenę doświadczyłam czegoś podobnego, może nawet w większym stopniu, bo jego sposób postępowania i myślenia okazał się po prostu obrzydliwy. Ja, jako kobieta, wewnętrznie buntuję się przed takim zachowaniem faceta, chociaż Nataniela albo Szymona trudno jest nawet określić mianem mężczyzn. Co więcej, zaczyna martwić mnie ta tendencja, którą zauważam niemal w każdym Twoim opowiadaniu – facet jako cholerny Pan i Władca oraz kobieta przedstawiona w tak wypaczony sposób, że faktycznie nic tylko ją dręczyć.
    Czy ktokolwiek z nas oczekuje słodzenia i cukierkowej atmosfery? Absolutnie nie! Problem polega na znalezieniu złotego środka, a jego brak przytłacza mnie coraz częściej i pod każdym możliwym względem…

    Nessa.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. *doskonałych pod każdym względem

      Usuń
    2. Dla mnie to co napisałaś o utożsamianiu się i dawaniu cząstki siebie swoim postaciom podpada pod schizofrenię. Serio. I tutaj absolutnie bez obrazy dla kogokolwiek. Potrafię jeszcze zrozumieć czytelników, którzy utożsamiają się z postaciami z książek/opowiadań, bo... w sumie nie wiem po co, ale no jeszcze jakoś to staram się zrozumieć. Ale absolutnie nie wyobrażam sobie pisarza, który ma takie emocjonalne podejście do swoich tworów - w taki sposób piszą albo naprawdę źli pisarze, albo amatorzy bawiący się w pisarzy. Wedle Twojej logiki to nie da się stworzyć różnorodnych, bo wszystkie postacie to po części autor. Jeśli chce się pisać dobre opowiadanie powinno się jak najbardziej unikać tworzenia takich postaci. Takie tworzenie postaci jest płytkie i miałkie. Prawdziwym wyzwaniem jest stworzyć postać całkowicie inną, odrębną od siebie, z którą nie ma się cech wspólnych, albo nawet się jej nie lubi. Większości pisarzy to rzecz jasna nie wychodzi i tworzą potworki. Za to Ci naprawdę dobrzy pisarze zaskakująco często powtarzają, że nie dają postacią nic od siebie, albo jeśli już to dają coś od siebie jakiejś jednej postaci - tak w ramach zabawy. Tym bardziej nie identyfikują się ze swoimi bohaterami, bo to naprawdę brzmi jak schizofrenia...

      Opowiadania Dariusza nie znam i nie jest to tematyka, która mnie interesuje, ale ten post rzucił mi się w oczy. I tak - autor to nie jego postacie. Taki Thomas Harris wcale nie ma zapędów do kanibalizmu, King nie ma morderczych skłonności, Bułhakow nie był satanistą, Dostojewski nie uważał się za nadczłowieka i tak dalej. Można wręcz stwierdzić, że im postać jest bardziej odległa od autora - tym jest lepsza, bo skonstruowana dokładnie i logicznie.
      Mam też wrażenie, że nikt w tej dyskusji nie rozumie prostej rzeczy. Czytając choćby kryminały Harrisa jakoś czytelnik nie oczekuje, że Harris będzie robił za adwokata dla swoich morderców i będzie przed czytelnikami usprawiedliwiał, że Hannibal zjadł gościa, bo ten fałszował i zepsuł koncert, a ty czytelniku masz to rozumieć i pochwalać.
      Rozumiem gdybyście miały zarzut, że opowiadanie przedstawia złe rzeczy jako dobre. Ale jeśli postać jest negatywna i wszędzie jest jasno powiedziane, że tak to postać negatywna to w czym jest problem? Główni bohaterowie nie muszą być pozytywni, nie trzeba ich nawet lubić. Aż mi się przypomina "Frankenstein" gdzie główny bohater jest tak koszmarny i ma tak paskudny charakter, że przez całą książkę życzy się głównemu bohaterowi, żeby w końcu zdechł. A mimo to książka jest świetna.

      Moim zdaniem tutaj dyskusja powinna się toczyć o to czy ten trudny zabieg jaki bierze na siebie autor bloga w ogóle mu wychodzi, a nie czy taki sposób pisania ma sens. Bo sens ma - i to o wiele większy niż tracenie kontaktu z rzeczywistością. Z doświadczenia wiem, że nawet wielu pisarzy łamie sobie zęby na takim sposobie pisania, więc tym bardziej polegnie na tym amator. Więc zamiast jałowej dyskusji o tym, że bohaterowie mają być przyjemni do utożsamiania, lepiej skupcie się na tym czy Dariusz w ogóle pisać w ten sposób.

      Pozdrawiam was wszystkich i bez odbioru. ;)

      Usuń
    3. Znaczy, ja... ja to amator i od tego zacznijmy, więc nie wiem czy potrafię pisać. Starałem się stworzyć tutaj kilkadziesiąt postaci, każdą inną, więc niemożliwe bym każdej dał coś z siebie, bo wtedy zlaliby się w taką jednolitą masę. Na ile mi się to udało, nie mam pojęcia, ale to się pewnie okaże później, gdy na prowadzenie wyjdą inni, a nie tylko Magdalena i Szymon.
      Tematyka jednak od samego początku miała być trudna, znaczy może nie trudna, ale bolesna. Zapragnąłem sobie stworzyć opowiadanie o patologi, a więc postaciami są gangsterzy, dilerzy, damscy bokserzy, kurwy, zadufane w sobie laski, materialistki, maltretowane lub rozpuszczone do granic możliwości dzieci i nie zamierzam tego zmieniać. Postacie od początku miały takie być i nie zmienią się na widzimisię czytelnika. Jeśli komuś nie odpowiada tematy, jest za wrażliwy, lub przemoc go odrzuca - nikogo siłą nie trzymam. A to że zła osoba, swoje zło przedstawia jako dobro, bo wypowiada się bohater w pierwszej osobie, to chyba nie ma w tym nic dziwnego, prawda?
      Wypraszam sobie jednak, że każdy z bohaterów jest po części mną. Pisząc wczuwam się w postać jaką wymyśliłem, tak jak aktor wczuwa się w rolę, ale to nie znaczy, że po zagraniu np gwałciciela zacznie gwałcić żonę, czy że wcześniej na niej testował ;-) Wracając do tematu postaci, to przyznaję, że niektórym dałem coś z siebie - jednemu zawód, innemu zamiłowanie do konkretnej muzyki, ale to by było na tyle. Pisząc raczej obserwuję otoczenie i niektóre postacie mają coś z moich bliskich, czy nawet pracowników, z którymi za blisko nie jestem, np mam pracownicę co wygodniej jej w wysokich butach niż adidasach - ofiarowałem więc ten zwyczaj jednej z bohaterek. Autor skądś zawsze czerpie inspirację, ale niekoniecznie tylko i wyłącznie z siebie samego, swojego wnętrza i swoich upodobań.
      Faktycznie, stworzyłem facetów o ciężkiej ręce i kobiety z syndromem przywiązania do swojego oprawcy, ale co w tym złego? Szymon bije na zimno, Hektor to choleryk, z kolei już Piotr z innego opowiadania i Robert z jeszcze innego, to zupełnie inni mężczyźni, z zupełnie innymi skłonnościami. Piotr to się nawet przemocą brzydzi. A to, że w Otchłani szarości nie ma kolorów - szarości mówi samo za siebie, to od początku miał być obraz patologi, której zdarzają się dobre momenty, której czasami na czymś zależy, która potrafi pokochać, pobić, zgwałcić, a nawet zabić. Tak miało być i tak będzie, a czy bohaterowie się zmienią - czas zmienia każdego, ich również, ale nie daję wam pewności, że ta zmiana pójdzie w dobrym kierunku.
      Pozdrawiam i dodam, że sam mam czasami taki kaprys, że wolę czytać o tych złych i im kibicować, więc wszystko zależy od upodobań. Nie da się stworzyć bloga dla wszystkich czytelników, bo są tacy co odejdą, bo poczują się zgorszeni przez ostry seks, a inni przez nadmierną słodycz. Ludzie są różni, ja piszę dla tych, którym taka tematyka odpowiada, innych na siłę nie zatrzymuję, bo i po co? Kosztem czego? Fabuły, bohaterów? Gdybym miał ich zmieniać i dopasowywać do każdego jednego czytelnika, to w końcu co rozdział każdy z nich przestawałby być sobą i stawał kimś innym xD

      Usuń
    4. Pozdrawiam za umiejętność czytania ze zrozumieniem :) Aż szkoda mi czasu na odpowiadanie, tym bardziej, że dawno się tak nie uśmiałam, jak przy odpowiedzi anonima. Swoją drogą, dlaczego „mądre” zawsze są właśnie anonimy?
      Miałam na myśli to, że pisarz zawsze utożsamia się z postaciami, które tworzy. O, właśnie – porównanie z aktorem jest trafne. Ale wydaje mi się, że kiedy opisujemy to, czego sami nie przeżyliśmy, wtedy próbujemy na swój sposób wyobrazić sobie swoje reakcje. W jakiś sposób dajemy siebie. Nie napisałam, że w każdej kwestii – ale na swój sposób tak jest i to w pełni naturalne. Jeśli ktoś odbiera moje słowa w taki sposób, to znak, że nigdy nie pisał albo ma poważny problem ze zrozumieniem tekstu, który czyta :D

      Nessa

      Usuń
    5. Nessa, zgadzam się z Tobą. A Ty, Anonimie, patrzysz bardzo prostolinijnie. To, że piszę o gwałcicielu nie znaczy, że ja gwałcę, ale może opiszę to tak, jak sama sobie wymyślę, jak może wyobrażam sobie gwałt, jak chciałabym kogoś zgwałcić itp... Wszystko pochodzi od nas, każda postać jest zbiegiem naszych obserwacji, przeżyć i własnych zachowań, nawet jeżeli jest zupełnie inna niż my. Najwyraźniej nie możesz tego pojąć, bo masz trochę płytkie pojęcie o pisaniu.
      Ja sama bardzo związuję się z moimi bohaterami, tak jak sama to przytoczyłaś, nazywając schizofrenią. A propos, piszę opowiadanie o schizofreniczce z 1 osoby i wczuwam się w nią na tyle, że zaczynam myśleć jak schizofreniczka, wchodzę w tekst i swoją wrażliwość, starając się pokazać punkt widzenia osoby chorej na nadmierną wrażliwość, autoanalityczność, refleksyjność i urojenia. W innym wypadku piszę z punktu widzenia zdrowego psychicznie gburowatego księdza i również w niego wchodzę, by opisać świat tak jak on widzi - jako nieczysty, niegodny, a jego myśli są mniej wnikliwe, mniej wrażliwie i bardziej skrótowe, bo to mężczyzna. I nie uważam tego za schizofrenię, ale za jakąś trudniejszą umiejętność. Bo napisanie czegoś płasko, bez chwilowej zmiany percepcji wypada tak se.
      Orhan Pamuk pisał, że: "W powieści wszystko - przedmioty, meble, pokoje, ulice, krajobrazy, drzewa, las, pogoda czy widok z okna - jawi się nam jako funkcja myśli i uczuć bohaterów; wszystko widziane jest od wewnątrz, a więc z perspektywy mieszkańców powieściowego świata." Dlatego ja staram się w taką perspektywę wejść. Melancholik będzie widział ciemny las jako "piękny i ponury", a mała dziewczynka jako "straszny i wielki". I oboje mogą mieć coś z nas. Za to Virginia Woolf rzekła kiedyś, że "piszemy nie palcami, lecz całą swoją osobą". I owszem, miała schizofrenię (:D)... Ale jej książki były wybitne.

      Usuń
    6. Prostolinijnie albo bez zrozumienia tego, co ja napisałam c: Czasami stosuję skróty myślowe, ale nie sądzę, żeby tak było tym razem, zwłaszcza, że vanillia smile zrozumiała.
      Dokładnie to miałam na myśli. Sama przerobiłam bardzo wiele postaci – od zgwałconej dziewczyny przez słodkie i entuzjastyczne postaci, mniej lub bardziej okrutne męskie i damskie postaci. I sądzę, że każdej oddałam coś z siebie, chociaż to nie znaczy, że ja doświadczyłam albo chciałabym doświadczyć którejkolwiek z tych rzeczy. Jeśli dobrze się nad tym zastanowić, nawet najgorszej postaci dajemy cząstkę siebie – bo jest uosobieniem tego, co nas przeraża albo co my uważamy za niemoralne i obrzydliwe. Piszemy z naszej perspektywy przez pryzmat tego, jakie cechy zamierzamy nadać tworzonej przez nas postaci. Nie da się od tego odciąć, jakkolwiek rozgraniczyć, chyba, że piszemy wypracowanie na polski, a temat absolutnie nas nie porywa xD
      Powiem więcej: to osoby, które uważają, że autor sobie, a jego postaci sobie, są niedoświadczone i albo nie piszą, albo robią to amatorsko. Pisanie, tak jak i czytanie, wciąga. To praca wyobraźni, a jeśli nie poczuje się własnej historii i jej bohaterów, to przepraszam bardzo, ale nic z tego nie wyjdzie. Czy to, ze autor się wczuwa, oznacza, że jest nienormalny albo na schizofrenię? Jasne, że nie! Granice przecież nie znikają, dalej rozróżnia się, gdzie jest świat realny, a gdzie fikcja. Ale przy pisaniu jak najbardziej można pozwolić się na chwilę zatracenia, bo w tym całe piękno i pełnia pasji ;)
      Dlatego nie wierzę i nie uwierzę, że autor i jego bohaterowie to dwa oddzielne byty. Bo żyją i powstały właśnie za sprawą piszącego – to jest więź, której nie da się wyprzeć, a jeśli ktoś to robi albo pisze w tak pozbawiony zrozumienia sposób, to jedynie dowód na to, że wciąż nie pojął istoty pisania ^^

      Nessa.

      Usuń
  12. "Rozumiem gdybyście miały zarzut, że opowiadanie przedstawia złe rzeczy jako dobre. Ale jeśli postać jest negatywna i wszędzie jest jasno powiedziane, że tak to postać negatywna to w czym jest problem?"

    Ja właśnie stawiam taki zarzut niemal wszystkim męskim bohaterom w tym tekście. Oni są negatywni, preferują złe, szkodliwe, krzywdzące zachowanie względem kobiet, a nikt ich za to nie potępia. Żaden nie spotkał się z potępieniem.
    Moim Idolem jest Leon, który kocha, więc broni. Ale co z niego wyrośnie, skoro już został nazwany histerykiem za troskę o matkę?
    Same kobiety w tym opowiadaniu też nie są postaciami pozytywnymi. Pozwalają się bić i trwają w takich związkach w imię nie wiem czego. Magda przynajmniej protestuje przeciwko biciu swoich dzieci. Anka w poprzedniej wersji nie protestowała za bardzo. A takie kobiety, które włażą w gówno i ciągną za sobą niewinne dzieciaki powinno się pozbawiać praw rodzicielskich.
    Poza tym z kobiet robi się tu takie łamagi, co to same nie mogą się obronić, więc muszą być pod kontrolą i nadzorem. Jak się boi o żonę, niech jej nie pilnuje jak dzieciaka, tylko kupi gaz łzawiący albo broń gazową, niech ją wyśle na kurs samoobrony, a nie ogranicza. Takie moje zdanie. Ale Szymokwi chyba właśnie tak jest wygodniej, nałożyć masę zakazów i nakazów, zamiast nauczyć samodzielnej walki o siebie. Dlaczego? Bo to zagrażałoby jego autorytetowi jako obrońcy rodziny przed... uwaga, bo to ciekawe... słabszymi od siebie. Przeciwko silniejszym Szymek nie występuje i oni mają prawo obrażać jego żonę w jej domu i w jej obecności, za jego przyzwoleniem.
    Ale Szymon jest męski... łał... robi maślane oczka...
    Przepraszam, tak to wygląda z mojego punktu widzenia, czyli z zakaszlanego łóżka.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie tylko z Twojego punktu widzenia, więc samopoczucie raczej nie ma tutaj nic do rzeczy. Mnie też brakuje celu w przedstawieniu bohaterów w ten sposób – bez potępienia, po prostu są jacy są… bo tak. Czasami mam wrażenie, że to pisanie o przemocy dla przemocy, a zwłaszcza zachowanie kobiet sprawia, że ręce opadają .-.

      Nessa

      Usuń
    2. Są jacy są, bo tacy byli potrzebni do stworzenia tej historii.
      Ja nikogo nie zmuszam do czytania i jeśli komuś się nie podoba lub kogoś odrzuca, to... nie trzymam na siłę.
      Póki co tylko Szymon bije żonę, no i Piotr spoliczkował siostrę. Żaden inny bohater nie okazał jeszcze takich zapędów, choć może Cinek... ale on póki co myślami. Dlatego Majka, trochę za bardzo sugerujesz się pierwszą wersją i niepotrzebnie wyprzedzasz czas.
      Jednak opowieść od samego początku do końca miała być o patologi i takich, a nie innych zachowaniach. Czy jest sens o tym tworzyć? Póki są osoby chętne do czytania, to jest. No i zadziwiające, że Szymon, jako najbardziej znienawidzony jest póki co jednym z ulubionych bohaterów... ulubionym przez większość.
      A to, że na zachowanie kobiet ręce opadają, to twoja opinia, poniekąd się z nią godzę, bo mnie też ręce opadają jak np kobieta ma troje dzieci z facetem co ją leje, wywala go z domu, potem przyjmuje i rodzi mu czwarte, ale takie kobiety też są i po co w tym opowiadaniu miałbym udawać, że ich nie ma?
      A co do bohaterów, to każdy czytelnik zawsze będzie go czuł sobą, wczuje się i oceni według siebie, więc dla autora jakaś postać może być super dobra, a dla czytelnika super nudna, dla innego już super ciekawa.
      Jednak nie zgodzę się z tobą Nessa że zawsze daje coś bohaterowi od siebie. Ja pisząc wczuwam się w bohatera, więc ja wchodzę w bohatera, a nie wyrzucam bohatera ze mnie. Po prostu tworzę osobny byt, co myśli po swojemu, ubiera się po swojemu i po swojemu mówi i staram się pisząc do niego dostosować, a nie tworzę bohatera pod siebie i nadaje mu moje cechy. Jednak to już takie filozofowanie nam się tutaj załącza i w sumie dyskusja na ten temat jest bez sensu, bo chodzi nam o to samo, ale inaczej to odbieramy. Ja utożsamiam się z bohaterem tylko gdy piszę, bo wtedy jestem jakby nim, czy też nimi, ale po zakończeniu pisania, wyjścia z tej roli i przeczytaniu tekstu na zimno widzę, że bohaterowie nie mają niczego ze mnie, bo pisząc byłem nimi, a nie pisałem ich będąc sobą.
      Teraz to chyba sam brzmię jakbym miał jakąś schizę, ale tak jest. To samo z wczuciem się w Szymona, gdy jestem nim, bo piszę jako on, mam jego wspomnienia, jego poglądy, jego zawód, jego nielegalne interesy, to zdzielenie Magdy pasem wydaje mi się być takie light i niczym złym, bo przecież dla niego to nic złego, on się kieruje jej dobrem, bo on tak uważa, bo taka a nie inna jest jego psychika. Za to, gdy czytam rozdziały pisane z jego perspektywy po czasie, jako ja, dochodzę do wniosku, że on ją krzywdzi, nie biciem, choć tym pewnie też, ale otacza ją kloszem, a ja życiu w szklanej klatce zawsze byłem przeciwnikiem - ja byłem przeciwnikiem, Szymon nie jest, a nawet jeśli jest, to nie dostrzega, że robi to samo ze swoją rodziną. Dlatego ja mogę rozumieć bohatera, gdy jestem nim, rozumiem poglądy Szymona, gdy myślę tak jak on, ale jak już miałbym mieć swoje myśli i usiłować go zrozumieć, to... galimatias.

      Usuń

    3. A co powiecie o matce co dała latami katować własne dzieci? Zrozumiecie ją? Nawet jeśli ktoś wczułby się w taką postać i przekazał jej myślenie, to i tak dla czytelników, a nawet dla samego autora, gdyby już myślał jako on sam, a nie jako ta matka, w którą się wczuwał, jej zachowanie byłoby irracjonalne, głupie, niedorzeczne i nie powinno mieć miejsca, ale miało, bo nie oszukujmy się, że takie rzeczy mają miejsce!
      Tak więc będąc Szymonem można rozumieć, że on stara się Magdę w jakiś sposób chronić, ale będąc czytelnikiem widzi się, że ta ochrona powinna wyglądać zupełnie inaczej i już zupełnie nie rozumie się bohatera. Ma się tysiące innych pomysłów na tę ochronę, a najlepszy, to uwolnienie jej od samego Szymona, ale co z tego? Bohater uważa inaczej!
      Ja nie przeczę więc, że obraz na Otchłani jest zły, patologiczny, brudny, wyuzdany, niekiedy obrzydliwy i pełen przemocy, ale taki miał być. Po co? By wzbudzić emocje, oraz by poprowadzić fabułę, tak jak mam zamiar ją poprowadzić. Czy postacie są do końca złe? Nie. Ja myślę, że w każdej z nich jest coś dobrego, a to, że sam Szymek swoje zło przedstawia jako dobro? Fabuła chyba pokazuje, że nie do końca jest tak jak on sobie myśli, bo sama Majka zauważyła, że on nie wzbudza w żonie zaufania, że ona nadal ma przed nim tajemnice, że mu się nie zwierza ze swoich problemów. Więc czy ich życie jest sielanką, przez to, że on jej przyrżnął? Nie jest. Bicie niczego nie załatwi w tym przypadku. Nie pokazuję, że takie zasady w związku równe są miłości, zaufaniu, oddaniu. Nawet można gdybać, czy Szymek kocha Magdę, czy swoje wyobrażenie o niej. Czy przyjąłby za nią kulkę z miłości, czy może to wynika z jego tych zasad "żona jego własność, a o swoje się dba i nie daje się swoich zabawek popsuć" - może on w ten sposób myśli, choć sam nie zdaje sobie z tego do końca sprawy. Tu można się zarówno bawić w prokuratora, jak i obrońce. To od czytelnika zależy, z której strony spojrzy, a nie od autora. Nawet bohaterowie na innych bohaterów patrzą w różny sposób. Sama Magda patrzy inaczej na Marcina niż Anna. Tylko o tym też za wcześnie by mówić, bo to dopiero chyba 40 część z 300 części, więc tak naprawdę na spojrzenie Anki, Jana, Natalii jest jeszcze czas.
      Proszę pamiętać też, że to opowieść fabularna, a nie blog, który ma za zadanie przeciwdziałać przemocy. Nie czuję się więc w obowiązku pisać jak kobieta wychodzi z takiego niewygodnego dla niej układu, staje na własne nogi i walczy z katem. Być może taki wątek się pojawi, ale nie jest to pewne, bo nie mam obowiązku pisać o zachowaniach poprawnych, ani kończyć czegoś happy endem. Może dobre zakończenie dla jakiegoś bohatera wcale nie będzie dobre dla czytelnika. Może Magda na końcu dalej będzie z Szymonem, nadal w takim układzie, a dzieci na swoje osiemnaste urodzinki dostaną super samochody i wyremontowane mieszkania własnościowe. Wtedy będzie można jej wybór tłumaczyć, albo naprawdę miłością ponad wszystko, albo materializmem, albo dobrem dzieci. Może będzie ją też nie do końca rozumieć, ale w życiu nie da się rozumieć każdego, bo na każdego patrzymy przez pryzmat własnych doświadczeń, własnego charakteru, własnych uczuć i przeżyć, a bohaterowie mają swoje doświadczenia, swój charakter, swoje uczucia i swoje własne przeżycia.

      Usuń
    4. Zobaczymy na ile mi się uda stworzyć tych 20-30 indywidualności, bo każda z postaci ma być inna, i nawet jeśli kogoś z kimś coś łączy, jakiś wspólny pogląd, to z pewnością nie ma ich łączyć każdy, ich postępowanie w podobnych sytuacjach też ma być zupełnie różne od siebie. Czy mi się to uda, to nie wiem, bo jestem amatorem. Czy pojąłem istotę pisania też nie wiem, nawet nie umiem zinterpretować słów "istota pisania", jest jakieś rozwinięcie tego? Moim zdaniem jeśli ktoś ma ochotę pisać o samych dobrych i cukierkowych postaciach i są chętni by czytać o tak przekłamanej rzeczywistości, to niech ta osoba dalej to robi, dla tych co tego oczekują i tego w pewien sposób potrzebują, bo akurat to lubią. Działa to też w drugą stronę - jeśli ktoś pisze o złych postaciach, bo ma taki kaprys, to niech go spełnia, a gdy ktoś jeszcze chce o tym czytać, komentować, wczuwać się, pisać jak bardzo jest oburzony jakimś zachowaniem lub starać się je usprawiedliwić, to mnie to bardzo cieszy, bo naprawdę mi się przyjemnie czyta, gdy o zachowaniu jednego bohatera jest kilkanaście różnych opinii i gdybań.
      Nigdy nie chciałem pisać dla wszystkich, bo tak się nie da, dlatego też nikogo nie zatrzymuje na siłę. Sam też odszedłem z kilku blogów, co były świetnie napisane, dużo lepiej niż mój, ale właśnie ta cukierkowość i świat bez wad był zupełnie nie dla mnie, nie pociągał mnie, nie fascynował, nie emocjonował. Ja wolę jak coś wzbudza złe emocje, niż nie wzbudza żadnych i mnie osobiście podoba się najbardziej czytanie o tych złych postaciach, o złych historiach, gdzie zło nawet w ogólnym rozrachunku z dobrem wygrywa. Od razu mi się teraz przypomina Wysypisko marzeń Kaili Moore, gdzie Jakub choć gangster i wielokrotny morderca, na dodatek szowinista skończył z trojgiem dzieci i żoną, bez kary za winy, choć może w tym przypadku winą była sama wizja spędzenia reszty życia z Kaśką. - Ci co czytali wiedzą o czym mówię, a reszcie naprawdę polecam Wysypisko marzeń.

      Usuń
    5. w tym przypadku karą, a nie winą miało być.
      Słowotok mi się załączył po prostu i tyle.

      Ja szanuję opinię każdego czytelnika. Szanuję nawet tych co odeszli, bo uznali, że opowiadanie nie jest dla nich, pewnie mieli racje, bo sami siebie znają najlepiej, ale proszę innych by nie ingerowali w świat jaki stworzyłem i w moich bohaterów. Proszę nie wymagać ode mnie, że będę pisał pod was, by spełnić każde z oczekiwań każdego, bo tak się nie da.
      Jeśli chcesz by jakieś opowiadanie i jego bohaterowie spełniali twoje oczekiwania od A do Z, to stwórz własny świat i własnych bohaterów - tak jest najprościej. Moi są tacy jacy mieli być, to zabieg zamierzony, a nie w chory sposób widziana rzeczywistość, gdzie zło przedstawiam jako dobro, bo czy każde złe, nieodpowiednie i negatywne zachowanie bohatera ma dobre skutki? Nie ma. Czasami ma dobre, bo ilu np na kłamstwie i przestępstwie się wzbogaciło, na dodatek kara za to ich żadna nie spotkała? Wielu. To nie bajka, gdzie dobro zawsze zwycięży nad złem, a za każdą zbrodnie w końcu spotka zbrodniarza kara. Proszę więc o takie podejście do tej sprawy, bez łudzenia się, że będzie dobrze, bo to Otchłań szarości, a nie Tęczowa otchłań ;-)

      Pozdrawiam i postaram się w przyszłym tygodniu dodać kolejną część, oraz streszczenia, bo w końcu muszę to zrobić, także, a może właśnie przede wszystkim dla samego siebie, by się nie zapętlić i nie pomylić, choć przewiduję, że pętle i pomyłki i tak się będą zdarzać, w końcu to amatorski blog, a ja też nie jestem alfą i omegą w jednym ;-) Dlatego z góry dziękuję za czujność, bo nawet Majka z tym zarzutem dotyczącym aplikacji podrzuciła mi pewien pomysł, więc takie zwracanie uwagi na szczegóły naprawdę pomaga.

      Usuń